Интервью с Т.Ю. Базаровым

Базаров Тахир Юсупович - доктор психологических наук, профессор НИУ ВШЭ, МГУ им. М.В. Ломоносова, специалист в области психологии менеджмента.

Беседу вел Тимофей Александрович Нестик, заведующий лабораторией социальной и экономической психологии Института психологии РАН.

1. Я хотел бы начать нашу беседу с вопроса о том, какие темы исследований находятся сейчас в фокусе Вашего внимания? Что кажется особенно перспективным, и над чем Вы уже начали работать?

Ну, во-первых, я вижу психологию. В данном случае я буду говорить больше о той области, которую традиционно принято называть социальной психологией, хотя для сегодняшнего дня это не совсем точное определение. Я буду говорить о практическом направлении, а какие еще области исследований появятся – для меня пока является загадкой. Я имею в виду области с точки зрения жизненного пространства. Думаю, что пока традиционно будет продолжаться развитие в тех областях, которые мы уже знаем: организация, здоровье, семья, личность, образование. Мне кажется, что самые большие и самые интересные изменения стоит ожидать в сфере, которая связана с образованием. Но у меня такое впечатление, что вызов, перед которым мы сегодня стоим, связан с рядом ключевых факторов ситуации, с которой столкнулось человечество. Особенно это проявилось в последние примерно 10 лет. Это и мощная виртуализация со всеми ее последствиями, и то, что называется «феноменом 24 часов», и особенно интересно, на мой взгляд, то, что касается множественной идентичности. И все эти особенности предъявляют какие-то новые требования, новые вызовы человеческой психологии, способностям человека справиться с тем, что происходит. Это неполный перечень направлений исследований, его можно продолжать. Самое интересное, что все сегодняшние довольно многочисленные исследования связаны не столько с какими-то фундаментальными предшествовавшими исследованиями, сколько с тем, с чем мы сталкиваемся непосредственно. Причем самое интересное, что ты можешь прийти в проект с одной целью, задачей, идеей и методом, а уходишь оттуда совершенно с другими вещами, которые вдруг проявились непосредственно в ходе самой работы. Вот это, мне кажется, самое интересное, т.е. я бы сказал так: главным вызовом является необходимость постоянной готовности к любым поворотам ситуации неопределенности. Отсюда вопрос, а можно ли быть готовым к тому, что будет происходить? Тут же возникает и вопрос, насколько психология или психологи вообще готовы к тому, что происходит? И здесь, думаю, кроется основная тема, причем это такая матрешка. Широкий контекст этой матрешки – это в целом готовность наших клиентов, людей, с которыми мы взаимодействуем. Но их готовность возможна только в том случае, если, скажем так, маленькая матрешка – наша готовность – будет, во-первых, эффективной, достигающей цели, а во-вторых, достаточно отрефлексированной, чтобы превратиться в метод оказания помощи. И вот получается такая немножко странная история, заключающаяся в том, что сегодня мы сами производим знания, причем производим их по ходу движения, т.е. мы не готовимся к тому, чтобы провести нечто, а мы реализуем готовность...

Таким образом, это направление, которое изначально не прорисовывается как некая картинка будущего, а как бы проявляется по ходу движения. И отсюда, конечно, самый важный вопрос – как можно научиться тому, чтобы в ходе исследования это «проявление» происходило? И в этом смысле варианты необходимых предпосылок выглядят, с одной стороны, как некий набор знаний, с другой стороны, как некий набор поведенческих моделей, с третьей стороны, как некая среда, в которой это может происходить. И мне кажется, что в каком-то смысле ситуация здесь и новая, и не новая. То есть для широкого круга психологов она новая, но для самой психологии как таковой она, вообще говоря, не новая. Сегодня мы каждый день живем будто в экспериментальной лаборатории. Раньше такая жизнь была характерна для людей, которые проводили лабораторные эксперименты, а мы их все время критиковали за то, что они находятся вне социального контекста и не могут в лабораторных условиях учесть всех факторов. А теперь и мы сами, все вместе, оказались в одной большой лаборатории.

2. То есть, похоже, растет скорость, с которой мы получаем обратную связь на свои действия. Мы можем теперь интегрировать гораздо большее количество факторов, можем проектировать свою жизнь как серию экспериментов?

Да. И я бы добавил к этому такую важную вещь, что, говоря в этом контексте о множественной идентичности, мы сами одновременно и занимаемся дизайном этого эксперимента, и часто сами становимся в нем испытуемыми. И здесь, конечно, вспоминаются исследования 1970-х годов с использованием инвертоскопа, которые в Московском университете проводил Александр Логвиненко. Недавно я обратился к результатам этого исследования в связи с сегодняшними проблемами. Как вы помните, оно было абсолютно лабораторным. В исследованиях Алексея Николаевича Леонтьева было интересно, если так можно сказать, поймать чувственную ткань сознания через специально разработанный, смоделированный экспериментальный процесс. И когда я обратился к этому эксперименту, я вдруг увидел и услышал – одним словом, обнаружил то, что происходит с нами каждый день.

3. Мы способны достаточно быстро привыкать к перевернутой картинке?

Что важно? Задача состоит в том, чтобы быстро привыкать, но при этом средство привыкания к этой картинке, адаптация к изменившейся реальности требуют специальной работы. Ведь что на первом шаге происходило в экспериментах Логвиненко с испытуемым? На первом шаге он, по сути, закрывал глаза, пытался адаптироваться за счет прошлого опыта. Он пытался вспомнить, где что находится в комнате. В нашем случае наши клиенты, испытуемые, да и мы сами часто оказывались в ситуации перевернутой реальности... Мы не доверяем своим глазам, мы пытаемся найти какие-то старые модели, которые мы уже использовали, как если бы эта ситуация была похожа на ту, прежнюю, но она на нее не похожа. Мы пытаемся ее сделать похожей или понять, познать как похожую, но она другая. И для многих это становится основанием для невротических реакций и вообще выхода из ситуации, отказа от изменений, отказа принимать эту реальность, как будто для реальности это имеет какое-то значение. Она-то изменилась, но от тебя зависит, меняешься ли ты. И очень любопытна стратегия, которую описывает Логвиненко. Если мне удается преодолеть свое собственное сопротивление, связанное с поиском эффективных способов в прошлом, я начинаю фокусироваться на чем-то знакомом, во что я точно верю, и пытаюсь через это знакомое познать изменившуюся реальность. Грубо говоря, в его экспериментах это была рука испытуемого, которой он с помощью ручного управления пытался манипулировать и достигать цели. Это лучше в том смысле, что ты реально все-таки видишь. Ты не уходишь от реальности, ты пытаешься ее освоить. Тут очень интересная вещь: ты как бы доверяешь тем не менее не самой реальности, а чему-то, что имеется у тебя в наличии все-таки из прошлого опыта. То есть ты не отгораживаешься от реальности, но все равно познаешь ее с помощью каких-то прежних способов. И сегодня мы часто видим, например, в организационном, групповом поведении использование моделей, которые раньше приводили к успеху, но ведь на деле все изменилось. Многие любопытные тренинговые процедуры и строятся именно на этом. Вдруг происходит столкновение прошлого опыта с изменившейся реальностью. И что? Мы видим хаос, растерянность и попытку, с одной стороны, понять, что произошло, а с другой – ощутимую реальную потребность в том, что необходимо что-то другое. Вот здесь – подлинный момент для принятия решения. Да, надо что-то менять. И тут возникает естественная потребность в психологе, коуче, наставнике – в каком-то человеке, который может помочь. Он не может выдать решение, но он может помочь найти его, находясь рядом. Если же такого человека нет, то у нас опять два варианта: либо я двигаюсь дальше и сам ищу новые способы, либо я выхожу из ситуации и говорю: «Нет, для меня эти изменения неприемлемы», – и возвращаюсь к старому. Два этапа, когда можно вернуться к старому. Но самое интересное, и это, на мой взгляд, большая загадка – это третья опция. Логвиненко называет ее очень странно – транспозицией, нахождением в этой самой транспозиции. Я бы выразил свое понимание транспозиции так: это выход человека в некое иное, третье пространство, из которого он видит и проблемную ситуацию, в которой он оказался, и себя в этой ситуации. И вот за счет этого объема, за счет такой необычной рефлексии достигается успех, адаптация к той ситуации, с которой столкнулся испытуемый.

4. Иными словами, по существу, все более востребованными сегодня становятся такие социально-психологические технологии, которые позволяли бы нам, осуществляя совместную деятельность внутри ситуации, сохранять рефлексивность, т.е. удерживать, с одной стороны, свою роль как деятеля, а с другой стороны – как мыслителя. Причем то, что делать это необходимо сообща, в сообществе, составляет дополнительную сложность.

Поскольку я не могу сейчас дать четкой дефиниции выхода из ситуации, дорожной карты выхода в транспозицию, то если отвечать на самый первый ваш вопрос, это, собственно, и есть ключевая тема, которая сейчас меня интересует. Переходя ко второму вопросу, я бы сказал, что это не только моя проблема, но и проблема всего сообщества. В каждом конкретном случае, особенно при увеличивающихся темпах изменений, потребность в методе, способе выхода в транспозицию, с тем чтобы успешно адаптироваться к изменениям, возрастает многократно. И здесь роль психологии, практической психологии, на мой взгляд, возрастает и требует какого-то нового подхода – и методического, и, может быть, концептуального.

5. Ну а какую роль здесь могут сыграть новые технологии? Сейчас активно развивается интернет вещей, мы все становимся связанными не только друг с другом, но и с огромным количеством различных предметов, не говоря уже о том, что наши цифровые следы становятся пищей для аналитики и большие данные позволяют теперь действительно в режиме реального времени проводить фантастические социально-психологические эксперименты – теперь уже получая информацию о реальном поведении людей, а не их самоотчет. Как это может повлиять на социальную психологию? А ведь есть еще и изменения в области генной инженерии, в области биотехнологий, которые тоже могут повлиять и на способы взаимодействия, и на управляемость коллективным телом семьи. Что можно ожидать, с одной стороны, с точки зрения новых форм социального взаимодействия, которые психологам были бы интересны, а с другой стороны, с точки зрения тех практических прикладных задач, которые социальная психология просто вынуждена решать?

Это большой вопрос. В нем обозначено много тем. Есть то, к чему я отношусь вполне скептически. Никогда никакой компьютер не заменит человеческого мозга. Это все для меня метафора, искусственный интеллект – это метафора, быстрых вычислений. Большие данные – это очень хорошо, это очень удобно, так же, как очень удобен Excel, Access, который все быстро подсчитывает. Но дело ведь не столько в самих подсчетах, хотя скорость очень важна для принятия решения, – дело в тех смыслах, которые в  подсчетах не стоят. И мне кажется, что способы обработки информации усложнились и дают очень хорошие возможности для анализа имеющихся данных. Вторая сторона – это то, что касается, ну что ли, открытости, в которой мы оказались. Человек стал открыт, доступен, за ним можно следить, а у некоторых вообще есть ощущение, что мы находимся под контролем, под колпаком, причем не какого-то конкретного Большого Брата, а какого-то, знаете ли, Всевидящего ока. На это, как мне кажется, есть довольно простой ответ. Я бы процитировал слова Папанова из нашего известного старого фильма: «Не воруй». Так интересно выстраивается наша жизнь, что этика становится ее прикладной частью. Все и всех видно на просвет, и это, кстати, большой вызов, так как я думаю, что для людей очень важно наличие приватной зоны, какой-то интимности, что ли, пространства, которое является только их и ничьим больше. Однажды у Юрия Роста спросили: «Вы кажетесь одиноким человеком. Так ли это?» Он ответил любопытной фразой: «Понимаете, дверь можно закрыть либо снаружи, либо изнутри.  Одиночество – это когда дверь закрыта снаружи. А у меня дверь закрыта изнутри, поэтому это не одиночество, это уединение». Здесь дорога с двусторонним движением, каждый раз мы начинаем все яснее и четче понимать, что разные стороны одного и того же феномена могут быть по-разному интерпретированы, восприняты и использованы психологами в их работе. А все, что касается третьей части, – биоинженерии, генно-модифицированной продукции и т.д., то, с моей точки зрения, это очень хорошие упражнения для развития мыслительной сферы, когнитивных возможностей. Сейчас очень хорошие основы для того, чтобы упражняться в этом. Они будут появляться, будут исчезать, возникнут новые материалы. Сейчас время новых материалов и новых решений в попытке изменить природу. Но природа будет сопротивляться так же, как человеческая природа. Поэтому никаких вживленных чипов я не ожидаю, но от людей ожидают того, чтобы они справились с ситуацией. Что, на мой взгляд, будет актуально сегодня: опять же образовательная сфера, дистанционно-образовательные проекты, у которых границы между обучением и реальным проектом будут почти незаметны. То есть ты вроде как решаешь какую-то конкретную задачу в сети, но при этом ты обучаешься. Вот такого сорта продукты, конечно, будут востребованы вместе с людьми, которые могут это а) создавать и б) реализовывать. Потому что мы теперь понимаем, что, оказывается, организация групповой работы – это особый вид деятельности, особое мастерство. В нашей стране в последнее время заметно развилось это направление – такой не прикладной, а практической социальной психологии. Фасилитация – это промежуточная, вроде бы немного маргинальная область, с одной стороны, относящаяся к социальной психологии, а с другой стороны – востребованная практикой. Я считаю, что это не маргинальная, а  абсолютно профессиональная область, связанная и с организацией коммуникации, которую мы можем условно назвать фасилитацией, и с работой с эмоциональными состояниями группы и отдельных людей, и это уже идеативные, эмоциональные функции.

6. Это управление коллективными эмоциональными состояниями?

Да, эмоциональными состояниями. Что сегодня (ну, или уже лет 20 назад) стало очень актуальным, так это помощь в разрешении сложных проблемных ситуаций, с которыми сталкиваются организации и просто  группы людей. Конечно, в таких случаях подключение людей, владеющих определенными ментальными моделями, способами активизации креативности и интеллектуальных групповых процессов, становится востребованным. Я бы добавил к этому, что у нас есть перспективы, ресурсы, потенциал. Это может делаться в сети, дистанционно, и отсюда мы сразу переходим в иную реальность создания сетевых организаций, сетевых групп, сетевых коммуникаций. Понятно, что мы всегда имели дело либо с массовыми коммуникациями с неопределенным количеством реципиентов, к которым обращена информация, либо с межличностными коммуникациями. Сегодня перед нами вопрос масштабной коммуникации, когда в ней одновременно задействованы тысячи людей и все друг друга знают, все как-то познают друг друга. Я думаю, что это нечто совсем другое, совершенно другие процессы и механизмы.

7. Мы сейчас с Вами обрисовали достаточно богатую картину вызовов, на которые придется отвечать психологам. В чем же все-таки уникальность нашего ответа, в чем уникальность этого вклада в развитие нашего общества? Если посмотреть, скажем, на ближайшие лет 15–20 – что дает нам уверенность в том, что психология как наука, как практическая область останется востребованной и сохранит некоторую самобытность, не будет поглощена, допустим, биологическими науками или какими-то формами искусственного интеллекта и т.п.?

Несводимость человека к биологии, зоологии, стоматологии и всем остальным натурально ориентированным областям знаний. Остается что-то абсолютно человеческое. Вот смотрите, еще раз чуть-чуть затрагивая предыдущий вопрос, скажу так: мы можем уже сегодня практически обеспечить возможность владения знаниями на когнитивном уровне. Уже достаточно интересных программ, интересных подходов, которые позволяют человеку много чего познать на расстоянии без непосредственного контакта. Но мы пока ничем не можем и, я думаю, не сможем заменить все, что касается тактильных ощущений. Они всегда будут индивидуализированы, и, пожалуй, особенность будущего – в сохранности древних человеческих структур. Это основа будущего человечества. Мы за счет всего нового, неокортикальных явлений уходим в будущее, отрываясь от человеческой реальности. И спасет нас только то, что касается древних археоцефалонов и тех образований, которые позволяют ориентироваться на то, что еще не познано, и что, я думаю, еще долго не будет познано, как бы ни пытались использовать большие данные и большие компьютеры.

8. Есть ли у российской психологии какие-то традиции, какие-то заделы, которые становятся сейчас особенно востребованными и позволяют сохранить для себя какие-то окна возможностей, конкурентные преимущества в пространстве мировой науки?

Я думаю, много чего есть у отечественной психологии. Я бы обратил внимание на перспективное: первое – это все, что касается проблематики культуры, культурного исследования будущих психических функций. Мне кажется, сейчас должен произойти, наконец, такой бурный возврат к традициям. Мы уже поизучали другое, похихикали, нам было интересно посмотреть на это другое, но если подходить фундаментально, то есть та часть нашей отечественной традиции, которая позволяет именно сегодня справиться с проблемами, ответить на те вопросы, которые возникают. Я бы обратил внимание по крайней мере на три «В», которые мне кажутся очень важными для дальнейших исследований. Во-первых, это сфера воображения, работа с ним и поиск тех методов, которые развивают именно эту способность, высочайшую психическую функцию в человеке. И не обсуждать надо этот вопрос, а развивать, думать, что мы можем сделать с точки зрения развития. Второе – это внимание. Мы часто говорим о слабости сигналов, сетуем, что нечто не воспринимается, хотя оно есть, присутствует вокруг, но не воспринимается в силу недостаточной развитости нашего внимания – может быть, за счет какой-то имеющейся расфокусировки. Вот с этим надо поработать. Мне кажется, здесь большое поле для исследований и практических работ. И, наконец, третье – это воля, работа над тем, что позволяет человеку не просто совершить произвольное действие, но быть активным и после того, как, казалось бы, не осталось никакой возможности быть активным, когда препятствия не позволяют действовать, а действовать надо. И вот как именно человек преодолевает такого рода ситуации в жизни, в обучении, это, мне кажется, очень важное направление исследований. Вторая перспективная вещь (а первая была культура) – это, конечно, деятельность. И дело не в том, что я принадлежу к школе Московского университета. Мне кажется, что понимание того, что сегодня происходит, в том числе в социальной психологии, связано с пониманием механизмов объединения индивидуальных усилий, потому что мы до сих пор не ответили на вопрос о том, как сочетать конкуренцию с кооперацией, индивидуальные цели с групповыми, лидерство с самоорганизацией. Эти вопросы по-прежнему открыты. Мы каждый раз к ним подходим, пытаемся продемонстрировать какие-то феномены, ответить на вопросы, но тут же отступаем, потому что то ли в жизни все поменялось и нас уже не устраивают наши ответы, то ли мы ответили на эти вопросы недостаточно глубоко. И мне кажется, что именно парадигма деятельности позволяет расширить спектр исследований и методологию в этой области.

9. В ходе развития психология меняется в различных своих направлениях с разными скоростями. Есть ли какие-то исследовательские направления, которые, по вашему мнению, сейчас растут особенно быстро, где особенно много работ, и где, может быть, даже наши знания о человеке, о взаимодействии с людьми в группах стареют быстрее, т.е. где обновление этих знаний происходит гораздо более быстрыми темпами, чем исследования?

Я надеюсь, что да. Просто скорость такая, что можно даже не успеть, и поэтому я могу высказать только предположение. Точных статистических данных у меня нет. Есть ощущение, что довольно быстро развивается сфера, которая связана с тем, что в общем смысле называется neuroscience. Этот поиск, безусловно, интересен, он требует подключения самых разных межпредметных, междисциплинарных подходов и методов, что очень здорово. Мне кажется, что в это направление не просто инвестируется много денег, но и проводится много исследований. Однако вовсе не обязательно, что я жду от этих исследований каких-то результатов. Достаточно того, что эти исследования проводятся. Раз они проводятся, значит, возникают новые модели, новые подходы, новые концепции. В этом смысле, я думаю, это хорошее направление, очень любопытное. Здесь, возможно, недостает того, что связано с социальной психологией. Речь идет больше о какой-то индивидуальной, может быть, даже мозговой деятельности, и, мне кажется, социальным психологам неплохо было бы включиться и начать развивать какое-то из направлений.

10. К тому же сами представители нейронаук сейчас активно обсуждают social scienceи ожидают от совместного исследования больших социально-психологических успехов.

Это очень сложно сделать. Это непростая задача, потому что сама феноменология имеет место на разных уровнях. Я пока не вижу ни одной концептуальной модели, схемы, которая могла бы соединить – не феноменально, а по существу – то, что сейчас мы наблюдаем как активность определенных частей, областей мозга.

11. Отдельных областей мозга, совместно решающих задачу?

Да. Вот, например, мы говорим, что у лидера активна префронтальная зона. Я не думаю, что это должно быть так грубо. Но какая-то корреляционная зависимость здесь возможна. Может быть, даже каузальность – я не исключаю. Но это совершенно другая исследовательская парадигматика – надо еще подумать, как это может выглядеть. Мне кажется, судя по нашим студентам, все, что касается качественных исследований, все, что касается нарратива, работы с текстами, может осуществляться с возвратом к языку как распредмеченной структуре сознания, с которой мы можем иметь дело и через которую мы можем много понять. Здесь как бы два полюса: с одной стороны, полюс каких-то физиологических, нейрофизиологических коррелятов, а с другой – совершенно другая область. Собственно говоря, так было всегда.

12. Понятно, что «старение знания» – это, конечно, метафора. Можно ли оценить, за какое количество лет в среднем хотя бы наполовину обновляется сегодня психологическое знание? Есть даже такое исследование, где на основе изменений в текстах учебников по разным дисциплинам высчитывается индекс полураспада знаний. Для физики сегодня это порядка 13 лет[1]. Можно ли приблизительно сказать, сколько этот период составляет для психологии?

Смотрите. Во-первых, у меня осторожное отношение к наукометрическим показателям, которые тоже, конечно, хороши как предмет для обсуждения. Я бы сказал так… Помните историю с Тесеем, когда он построил корабль? Вот этот корабль, но мы постепенно заменяем его составные части, все эти доски и пр., из которых он сделан. Мы заменяем, а он остается все тем же самым кораблем. Так и в науке. Допустим, перестали цитировать какую-то работу. Но мне кажется, это не значит, что знание, заключенное  в ней, исчезло, и ядро психологическое, конечно, останется. Пока будут существовать университеты в нормальном понимании этого слова, будет передача знаний потомкам. Как учит изданная Гарвардским университетом в 1643 г. брошюра «Поиск и передача знаний потомству», миссия университета как раз и состоит в том, что обозначено в названии, – университет не может не воспроизводить знание, которое было когда-то раньше. Значит, раз оно воспроизводится, оно живет. В этом процессе была какая-то логика. И либо логика этого движения закончилась и началась совершенно новая эпоха, которая не имеет отношения к прошлому, либо мы будем постоянно в него возвращаться и пытаться, может быть, даже критикуя все предыдущее, видеть новые возможности. В этом смысле периферическое знание в психологии, я думаю, будет с бешеной скоростью меняться. Сегодня мы услышали слово, которое не знали всего 5 лет назад. В нашей области это, например, «agile». Думаю, через 3 года мы о нем забудем. Не будет никакого «agile», но появится что-то другое. Или вот недавно появилось слово «холакратия». Сейчас она есть, сейчас она притягивает к себе. И все это хорошо. Здесь я заступился бы за «клиповое мышление», которое вообще-то не люблю. В «клиповом мышлении» есть стремление к обновлению. В нем, как мне кажется, есть одна очень важная для современной науки характеристика – беспощадность к прошлому. И сегодняшняя наука похожа на подростка, который пытается – и это здорово – находить новое: новые пути, новые решения. Этот «подросток» хорош еще и тем, что пытается отвергнуть то, что было до него. И вот я думаю, в той мере, в какой ему удастся или не удастся это сделать, мы либо сохраним ядро психологии, либо потеряем. Что останется в этом ядре – вопрос. Одним словом, мне кажется, что 3–4 года – таков полураспад знания в психологии.

13. Это с точки зрения периферии. А ядро меняется медленнее, чем естественные науки?

Конечно. Я думаю, что ядро лет 30 будет сохраняться.

14. Мы сейчас говорили о будущем и о прошлом. А насколько часто такие беседы вообще случаются в психологическом сообществе? И если они происходят, если вдруг обсуждается будущее нашей области научных знаний, насколько далеко, как Вам кажется, обычно смотрят люди? Понятно, что высказываются, скорее, интуитивные оценки. Но то, насколько протяженной оказывается в таких дискуссиях временная перспектива, в принципе можно более или менее оценить. Скажем, обсуждаем ли мы перспективные для психологии темы на только ближайший год или же пытаемся взглянуть лет на 10 вперед? Каков горизонт внимания в этом плане?

Хороший вопрос. Неожиданный. Я об этом даже и не задумывался. Ну хорошо, вот я представил себе конференцию. На конференциях мы обычно докладываем о том, что сделано. Может быть, в конце кому-то и удается что-нибудь сказать про перспективу, но в основном все конференции, я сейчас подумал, построены странно. Они все отчетные.  Нет ни одной конференции – по крайней мере, я не помню ни одной, или мне просто не повезло – которая была бы посвящена планам. Можно было бы сделать доклад о перспективах исследования в конкретной области. Но почему-то все считают нормальным лишь зафиксировать текущее положение дел. Так и называются, по-моему, многие конференции: «Актуальные проблемы…», «Современное состояние…». Разговор идет об актуальном, а не о будущем, не о перспективном. Как бы мне ответить на Ваш вопрос? Такое впечатление, что про это вообще нет никакого дискурса. Эта тема вне дискурса психологов. Но, повторяю, может быть, мне просто не повезло, может быть, на международных конгрессах вопросы о будущем затрагиваются.

15. Так или иначе, мы все-таки обсуждаем какие-то перспективные направления – само словосочетание «перспективное направление» поддерживается сейчас разговорами о грантах, о системе определения приоритетов при бюджетировании науки.

Это, скорее, один из критериев, которым нагружают экспертов для того, чтобы они сказали, насколько перспективно данное направление. Но это совершенно не означает, что речь идет о реальных перспективах.

16. Если вернуться к тому, как вы сами определяете перспективность, есть ли какие-то критерии, которые позволяют понять, что вот эта тема точно выстрелит, она перспективна, а вот та – сомнительна.  Понятно, что в значительной степени это на уровне чутья, интуиции, наработанных годами. Но все же, как выделить критерии перспективности научных направлений?

Думаю, это возможно. Первый критерий здесь – это межпредметность. Чем более межпредметная область, тем более ожидаемо, что она выстрелит. Второй – место рождения идеи. Там, где есть школа, идея  выстрелит скорее, чем там, где школы нет. То есть это должно быть неслучайно. Это то, что вызревает не как готовая вещь, а как готовность к принятию вызова. В качестве третьего критерия я обозначил бы особенность прошлого опыта конкретного исполнителя, индивидуального или командного. Здесь важно, какие проекты им уже осуществлялись, какие исследования уже проводились, какие получены результаты, насколько они повлияли на исследовательские традиции. Здесь я бы учитывал своего рода научный тотализатор – то, на кого «поставят», если бы надо было определять научно-исследовательскую команду. Я бы добавил к характеристике исполнителя такую особенность, как транспрофессионализм. Это не только междисциплинарность, которая предполагается как пограничность между научными областями, а это еще и ролевая полифоничность, что ли: «Ага, вот этот человек, смотрите, у него статьи и про статистические методы, и про сознание, и в биологическом журнале он опубликовался. Казалось бы, какое он к этому журналу имеет отношение? Так нет, он нашел такой поворот темы, который оказался интересен для редакции». Вот здесь, в этой точке надо ожидать перспективных исследований. Но, может быть, еще один, последний критерий (сегодня он становится, на мой взгляд,  важным) – это возрастной состав команды. Я думаю, что там, где нет молодежи, перспектив меньше, чем там, где «возрастной коктейль», без которого не получается хорошего напитка. Обязательно должны быть представители разных поколений, не исключено, что и разных школ, и вот тогда точно можно грант давать и ставку делать.

17. А когда направление уже поддержано или когда мы сами поняли, что лично для нас, для нашей команды, это направление перспективно, как, с вашей точки зрения, должна быть организована работа? Как должно быть выстроено совместное исследование, работа по научному проекту? Ведь сегодня довольно много инициатив и со стороны государства, и со стороны различных фондов по изменению организации науки. Не все они принимаются научным сообществом, но что-то, конечно, уже изменилось, что-то будет меняться и впредь. Но если предположить, что через, скажем, 10 лет мы запускаем какой-то исследовательский проект, то каким образом он будет построен? Как, с Вашей точки зрения, должна будет строиться работа над ним? Давайте рассуждать не как организаторы, а как ученые, которые этот проект пытаются реализовать. Если поразмышлять, в каком-то смысле пофантазировать над тем, какой была бы идеальная организация научного проекта, как бы она выглядела? Может быть, она должна остаться такой, как сегодня? Может быть, что-то должно измениться?

Здесь я вам скажу, одна странная вещь (а я бы вообще странные вещи не упускал из виду) имеет место – это неслучайность события. Никто никого никуда не выдергивал, все все время были вместе. И был проект продолжающийся, продолжающееся совместное творчество. Просто он сейчас раз – и превратился в актуальный и перспективный. Через какой-то момент – другой. И в этом смысле главным мотиватором должна быть среда – я бы так сказал. Не конкретные люди, не деньги, не что-то еще, а некая среда, к которой хочется принадлежать. Это вообще как будто незаметная часть жизни. Вот если удастся создать среду – все! Неважно, где – в гараже это будет или в шикарном особняке. Это первое. Второе – у проекта должен быть очень хороший менеджмент. То есть должны быть люди, которые выступают в качестве организаторов – с поиском ресурсов, с решением технических вопросов, и при этом они должны быть из самой среды. Разные же бывают люди. Вот например, человек, как и другие, закончил университет, написал кандидатскую, и мы видим, что он такой, знаете ли, интрапренер – человек, который в нужный момент может создать внутреннюю конкурентную ситуацию и хорошее взаимодействие через ресурсы. Он видит проект? Нет. Нет, это директор футбольного клуба, но не главный тренер. Третий момент после среды, интрапренера – это лидер. Причем этот лидер, он, конечно, авторитетный человек, у него шлейф успехов, много интересных идей, но в данном случае он выступает в качестве такого своеобразного фасилитатора. Он фермент, и он хранитель ценностей, человек, запускающий активность других, при том что сам он тоже активен. И вот возникает новый, суперлидерский тип руководителя проекта. И если это получается, то, конечно, в любой сфере научного знания, в любом проекте все состоится. Проект, с моей точки зрения, должен одновременно в той или иной мере соответствовать минимум трем критериям. Критерий номер один – все должны получить от участия в этом проекте удовольствие, абсолютно все, включая лаборантов и курьеров я утрирую, но все, даже компьютеры.  Второе – проект должен быть, безусловно, результативным, на самом высоком уровне. Это касается любых результатов – наукометрических, финансовых и т.д. Все это должно быть безупречным. И третий критерий –проект должен быть обязательно социально значимым. Социально – не в том смысле, что он оказывает собственно социальную помощь, а в том, что он значим по своему звучанию, для решения таких вопросов, которые задают люди, задает общество, государство, общественные организации, т.е. кому-то ответ на эти вопросы необходим. И необязательно в нашей стране. Это может быть в Никарагуа, Албании, Нигерии – где угодно, где возникает проблема, связанная с людьми, переживаемая людьми.

18. У нас осталось совсем немного времени, но я бы хотел задать еще три вопроса. Вопрос первый: Вы уже обратили внимание на то, что конференции, которые проводятся в психологическом сообществе, редко располагают нас к разговору о перспективных направлениях и о будущем? Как же все-таки повысить ориентацию на будущее именно в российской психологической среде с учетом ее специфики, ее особенностей? Есть ли для этого какие-то инструменты, рычаги, может быть, из прошлого, т.е. имеющие прецедент? А может быть, такие, которые никто не испробовал, но исследовал их?

Сложный вопрос. Знаете, вопрос здесь в горизонте видения, который есть у человека или группы людей. И редко бывает, чтобы люди об этом говорили на конференциях. Хотя я не исключаю, что конференция – как раз очень хороший формат для инициации такого разговора. Я думаю, что мы можем разработать проект такой конференции, пусть она будет экспериментальной, пусть она будет пробной, может быть, она будет обозначать путь к 2019 году, к Европейскому конгрессу – надо собраться, подумать. Уверен, что мы обязательно сделаем формат конференции. Это будет особенная конференция, посвященная будущему. Будут готовиться доклады, посвященные перспективе, и они будут разные: эмпирические исследования с экстраполяцией, большая часть докладов будет экспертного свойства с доказательной базой того, что можно экстраполировать на будущее. Плюс какая-то часть конференции может быть проведена в стиле форсайта, где можно будет прямо здесь и сейчас добыть информацию и, может быть, впервые ощутить себя членами большого сообщества, где авторство распределяется между участниками, получить от этого удовольствие. Окажется, что это тоже научное знание.

19. Второй вопрос о том, каков может быть вклад психологов в отношении временных перспектив всего нашего российского общества? Понятно, что сегодня мы стоим перед лицом таких вызовов, на которые не ответить, если мы останемся в плену ближайшего будущего. То есть с нашим краткосрочным планированием, с рисками недоверия друг к другу, нам очень сложно ставить перед собой долгосрочные цели, а тем не менее ситуация требует этого. Что могут сделать психологи или что мы в целом в России можем сделать, опираясь на какие-то психологические закономерности, для того, чтобы долгосрочность временной перспективы выросла?

Я пока могу ответить метафорически, хотя и на конкретном материале. Наверно, вы обращали внимание, что к 9-ому мая увеличивается количество автомобилей, на которых наклейки «Спасибо деду за победу»? Сегодня у нас в обществе в целом, по понятным причинам, обозначилось движение вернуться в прошлое, я и сам где-то – часть этого движения. Такая ассоциированность с прошлым наводит меня вот на какую парадоксальную мысль: надо бы, чтобы наклейки были про внуков. Как будут жить наши внуки? Чем они будут заниматься? Кто они вообще такие? Я просто по себе знаю, вовсе не как психолог, а просто как дед, что с появлением внуков у меня совершенно изменился горизонт. У меня теперь совершенно другое представление о будущем, я его увидел – по сути, я стал ехать с дальним светом. Понимаете, это будущее, которое я теперь вижу, стало для меня каким-то образом размеченным? И мне кажется, что общество нужно развернуть. Вот и давайте подумаем, что можно сделать. Это не воспитательные дела, это не просто оказание помощи каким-нибудь одиноким детям и т.д. Нет, это совместное социальное проектирование, может быть, конструирование будущего этих самых только что родившихся детишек. Пожалуйста, здесь и дискурс, и, если хотите, нарратив, и лонгитюд, который мы запустим всем обществом. Давайте представим себе, в каком мире они будут жить, что будет их окружать, какие знания им понадобятся, какими они будут сами, как будут выглядеть, какую одежду носить, какую музыку слушать – и это уже, как мне кажется, некоторый разворот. Поскольку у нас сейчас век телевидения, интернета, можно было бы продумать ряд, передач, комиксов и реальных исследований. Когда мы сейчас говорим с ребенком о том, кем он хочет стать, а потом отслеживаем, что происходит а реальности, – это уже становится частью проекта.

20. Ну, и третий вопрос – как все-таки повысить влияние психологического сообщества на решения, принимаемые в стране? Как сделать психологию востребованной при долгосрочном планировании развития России? В каком-то смысле это вопрос еще и о том, что вообще повышает престиж социальных психологов и психологов в целом в российском обществе?

Для того чтобы пользоваться признанием, авторитетом, нужно быть влиятельным. Другого варианта я не знаю. Влиятельность, в нашем случае, может быть рассмотрена на нескольких уровнях. Первый уровень – это социальный статус, представленность в соответствующих инстанциях, где принимаются настоящие решения. Представленность не только экспертная, но и представленность в виде акторов – тех, кто участвует в принятии решений. Второе – это влияние через психологических лидеров. То есть психология – это еще и лидеры, это еще и люди со своей позицией, со своим взглядом, со своими поступками. Чем больше будет тех, кого мы считаем психологами, и тех, кто называет себя психологами, тем лучше. Но их не так уж много – людей, являющихся на самом деле психологами,  которые могут высказывать и отстаивать свою позицию, при этом совсем необязательно участвуя в ток-шоу, а находя какие-то иные формы социального участия и социальной активности, которые запускают дискурс, передают свой взгляд, передают лексику, с помощью которой можно понимать происходящее, и которые еще и достаточно авторитетные люди. Третье – мне кажется, нам недостает исследований, которые были бы связаны с реальной жизнью людей, с тем, что их действительно беспокоит, с вопросами, на которые они ищут ответы и находят их либо у соседей, либо в Википедии, либо у психиатра, либо у шамана. Не хватает чего-то подобного. Мы как бы не очень сенситивны, не очень чувствительны к этому. Я сейчас в третьем пункте говорил о серьезных, настоящих исследованиях. Но есть, пожалуй, и четвертая вещь – нельзя, как мне кажется, уходить от просвещения. Нельзя уходить от того, чтобы поддерживать, например, романы, про которые мы знаем, что они психологически ориентированы. Почему бы этого писателя не принять в российское психологическое общество и не обратить на него внимание заинтересованных людей? Или почему бы также не пригласить в «почетные психологи» членов русского географического общества, если они вдруг делают нечто, вносящее, с нашей точки зрения, вклад в современную психологию? Хотя в последнее время мы довольно много уже сделали, и психологические службы сейчас очень развиты, особенно в силовом блоке Правительства. Но это все вспомогательные службы. У Федора Василюка есть такое увлечение – прикладная психология, вернее, практическая психология и психологическая практика. Так вот, когда мы говорим о практической психологии, то психолог чаще всего является лишь чьим-то помогающим партнером. В школе психолог при учителе, в тюрьме – при тюремщике, в спорте – при тренере. Мы должны сегодня перейти к тому, что является все-таки настоящей психологической практикой, где мы субъекты, где мы отвечаем и за выбор метода, и за решение, и за итоговый результат. И может быть, эта субъектность позволит нам добиться того, о чем идет речь. Именно ее нам, думаю, не хватает.

21. Я задал много вопросов, а вот о чем я Вас не спросил? Должен был бы спросить, говоря о будущем психологии в России, но почему-то не спросил? Какой вопрос Вы задали бы сами себе?

Да, это непросто. В общем, набор вопросов был исчерпывающим. Ну, может быть… Хотя нет, про это мы тоже поговорили –  я просто подумал о тех ростках будущего, которые есть сегодня, о том, что сегодня можно было бы спрогнозировать. Но про это мы в общем-то поговорили в самом начале. Если говорить о том, что мне было бы интересно узнать от своих коллег, то да, есть такие вечные, фундаментальные темы, которые либо обходятся стороной, либо отдаются представителям других профессий. Вот интересно, каково будущее этих, не знаю, можно ли назвать их предметными областями, но этих феноменов? Вот например, интуиция. Будет психология заниматься интуицией или нет?  Меня даже больше волнует то, что интересно людям, и про что они думают, что этим занимаются психологи. Людей интересует интуиция, занимаемся ли мы ею. Их интересуют зависть, ревность, любовь, верность, какие-то другие феномены, с которыми она сталкиваются. Я не считаю, что психологи этим занимаются. Как только люди обращаются к психологическим текстам, то видят в них симпатичные графики, таблицы, всякие корреляционные зависимости, но им остается непонятно, чем все-таки занимается психология. Вот я про это, наверно, спросил бы: будет ли в будущем место темам, которые реально волнуют людей, или это останется на уровне обыденного сознания, публицистики, беллетристики и «шаманства». Или все-таки психология когда-нибудь займется этими темами? Есть ли в будущем вероятность возврата к ним? Вот, наверно, таков был бы мой вопрос.

[1]Tang R. Citation Characteristics and Intellectual Acceptance of Scholarly Monographs / College Research Libraries. 2008. V. 69. N. 4. P. 356-369.